IR · 2023/05/07

IR論議とパチンコ問題

統一選挙後、IRの認可が行われ、一歩進んだ感じだが、統一地方選挙の争点となっていただけに、反対派の皆さんからも色々とぶつけられるが、ギャンブル依存症が増える云々については、放置されたままのギャンブル依存症対策がようやくできると答えると、大概きょとんとされる。それだけ、日本がギャンブルが蔓延し、つっかけ履いて、気軽に行けるカジノが駅前にあるという認識さえないのだ。パチンコは、遊技？そんなものでないことはわかっていながら。。。。
20年前は、本当にパチンコに関わる市民相談が結構あった、その後、若年層がどんどん離れていく中、パチンコも倒産が続き、どんどん閉店しているが、年間１５兆円を売り上げる一大産業であることには変わりはない。そんな状況を長年変えたいと思って情報発信を続けてきたが、のれんに筆推し、パチンコのみならず、競馬、競輪、競艇など、びっしり既得権益として省益にもなっており埒が開かなかった。

しかし、カジノという伏兵、いわば、既存ギャンブルの登場で、ようやくわさわさ言い出した。パチンコ屋は、どんどん倒産する中、なんとか意地をしたい中小零細と多角化を狙う大手となっており、未来はそう明るくはない。他のギャンブルを含めて、きちんと規制するとともに、依存症へのケア、青少年が依存症にならないための規制等がやっとできる環境が整ってきた。

議事録を読み返していたら、吉村市長時代にずいぶん、パチンコ論を展開していた時期があったことを思い出した。もしかしたら、パチンコ規制ができるかもってかなりノリノリだったんだろうなぁと思う。当時の議事録は次のとおり。

平成28年11月特別委員会（大都市・税財政制度特別委員会） 11月10日


○岡崎太委員長　辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。

◆辻義隆委員　ちょっと話が変わりまして、先日、決算特別委員会終わったところなんですけれども、市会の一般質問でもギャンブル依存症の問題、これについての対策についてさまざまな議論がなされました。　特に、やはり注目を集めたのはパチンコ、この問題で、この依存症の方々が非常にやはり多いんじゃないかという指摘がありました。今でも非常に大きな問題になっているというふうに思います。　資料でお配りしたとおり、この中にちょっとページをめくっていただきますと３ページ目に、パチンコ営業の枠組みに対する地方税の創設等について要望を行いましたということで、次、あけていただくとパチンコ営業の枠組みに対する地方税の創設等について、裏表になってます、松井知事と橋下市長のほうから内閣総理大臣安倍晋三、また、自由民主党税制調査会長の野田さん宛てにということで出されております。　こういう連名で、市長・知事が連名で出すということは非常に重くこの問題について考えておられて出されたのだというふうに思います。２年余り前だと思いますけれども、この要望を行ってるんですけれども、結果としてどのような結果になったのか、国からの回答はあったのかどうかをお伺いします。

◎岩岡財政局財務部税制企画担当課長　お答え申し上げます。　国からの正式な回答はいただいておりませんけれども、当時の新聞報道によりますと、当時、消費税率を10％に上げるかどうかの判断を控えておりまして、家計負担が一段と増す新税は国民の反発を招くと判断し、パチンコ税等の新税の導入を見送ったということでございます。

◆辻義隆委員　まことに変な理由と、回答がなかったと、市長・知事がこれを首相宛てに送ったんですが正式な回答がなく、新聞報道によりますとということで、ええ？！という感じなんですね。しかも、新たな家計負担を招くというようなことはあかんということなんですが、ようわかりません。　ここにも書かれているように、切迫したやっぱり状況がギャンブル依存症500万人、世界ワーストという状況で、大阪はとりわけ全国でも有数のパチンコ店が並ぶ地域ですから、やっぱり何とかしないといけないという知事・市長の思いがあったというふうに思います。だからこそ地方税の創設や納付金などの制度として具体的に要望された。　また、最後のほうにありますけれども、国及び地方公共団体が納付金等を徴収することができる制度を導入することが求められていることから、パチンコ営業の枠組みに対してもカジノ施設との公平性を確保するため、必要な法制上の措置を講じられたいということで、もう目の前に国会で、もしかしたらことしの秋には議論が始まるかもわからへんという状況、もう何度もこれ繰り返しているわけですけれども、そういったことも含めて、何とかこのパチンコの問題をカジノ議論の中で行われていることをてこに解決をしていきたいという思いがあふれているというふうに思いますが、残念ながら全く理解できないような理由で滞っているということでございます。　実際にこのパチンコというのは、景品の買い取りを交換所で行うことで、パチンコ玉を金銭と交換することができるという、いわゆる３店方式というふうになっております。　パチンコやられたことがない方おられますか。みんなやったことあるよね。　このパチンコというのは、実は出玉を現金にパチンコ店で換金することはできないんです。知ってましたか。知ってました。知ってると。　ところが行ったことがない人、ここにはいてませんけど、最近の若い人は行かれへんそうですので、行ったことがない人にとってはそれでどうやってお金にするのという疑問が湧きます。これは、実際に出玉をそのまま現金に換金することはできないんですけれども、最終的には現金になってると不思議な構造です。　どのように出玉を現金に換金しているのかといえば、パチンコ店が直接換金しているのではありません。店舗では景品を渡します。出玉をその景品に交換して、パチンコ店から外に出て、景品交換所というところに持っていきます。そこで現金に換金する。　つまり、パチンコ店では出玉を景品にして、店の外にある交換所で現金にするというわけです。面倒な制度なんですけれども、この制度のおかげでパチンコ店自体は出玉を景品に交換しただけという主張ができるわけです。これが３店方式ということでございまして、このいわゆるグレーゾーンと言われている法令にはない方式がとられています。そういうことでございます。　パチンコ関係の統計ちょっと見ていただき、最初のページに戻っていただきたいんです。これを御紹介させていただきますけれども、パチンコの店舗数は大阪が882店舗、下段のほうにあります882店舗あります。東京のほうが真ん中のところで出てますけど979店舗、東京のほうが若干多いんです。ただ、機種の台数を見るとパチンコ遊技機、回胴式遊技機いうのはこれはパチスロのことやというふうに思うんですけども、合計見ていただくと、東京が33万9,650、大阪が35万2,629で、大阪のほうが多いんです。　人口で見るとどうなのかというと、店舗数は大阪のほうが0.9倍ですけれども、１人当たりは1.38倍で東京より多いと、パチンコの遊技台のほうですけれども、こちらは実数は1.16倍ですが、１人当たりにすると1.77倍になります。スロットのほうは、実数は0.85倍なんですが、１人当たりは1.31倍ということになってまして、やっぱり環境的には大阪はワーストやなというふうに思います。そういう部分でいろんな対策をやっぱり打っていかなあかんのですけど打ててないのが現状です。　先ほども言いましたけれども、ギャンブル依存症については、特にパチンコ依存症がやっぱり多いということでありまして、設置台数、店舗の多いワースト大阪です。ワースト大阪については、やっぱりその対策が急務ではないかなというふうに思います。ギャンブル依存症対策については、依存症になってからどうするのかということが非常に今、論議をされているんだけれども、なる前の入り口の時点でやっぱり対策をしっかりしていくということが大切ではないかなというふうに思います。　これまで行ってきた市の対策においては、やっぱり依存症になってから総合医療センターに心の相談室がありますよと、そこで相談してください、まともな生活が送れるようにケアをしなければ、結局お金かかるんです。ここにやっぱり重点が置かれていて、入り口を狭めるような対策は行われてこなかった。これははっきり断言できると思います。　その対策の１つとして、依存症対策の財源にもなるパチンコ税の導入について、今回、見送られてしまったというのは非常に残念なことやなと、とれば2,000億円の財源になるというようなお話でしたけれども、何やかんや言いながら見送られてしまったわけです。　市長にちょっとお伺いします。　市長においては、ＩＲの誘致に力を入れて今取り組んでおられます。現状においてもやっぱりギャンブル依存症が蔓延しているという認識は、この間の決算特別委員会でも触れられましたし、一般質問のときにも、まちなかのそこらじゅうにギャンブルができる店舗があるのはやっぱり異常やと、そこまで御指摘をされました。　さらに、市民が不安に思っているのは、もうＩＲができることで、依存症が増加するというふうな不安がまた起こっているということですので、私どもやっぱりギャンブル依存症対策は早いうちにやらなあかんなと思ってます。　その対策に充てる財源なんですけど、一般財源を充ててしまうと、パチンコやらない人にとったら何でやねんという話になります。やっぱりこれはきちっとした理由がないとあかんし、きちっとしたやっぱり財源・税源が私は要るというふうに思うんですけれども、どのように市長はこれを確保されようとされるのかお伺いをしたいというふうに思います。

◎吉村市長　委員御指摘のこの資料で見れば、本当に大阪が非常に、この台数でも非常に多いという数字ですし、大阪が都道府県で、全国で２番目に小さい都道府県だということを考えるとこの密度というのは非常に多いものがあるんだろうなというふうに思っています。　カジノなんかは、入るときにＩＤをチェックしたりして、ちゃんと入場規制とか、ふさわしくない人は入らないような仕組みにするとか、さまざまな依存症対策をして、入ること自体の入り口規制もやってるわけですけども、日本のパチンコの場合はそもそも全く誰でも入れると、しかもまちじゅう至るところにあるというのはやっぱり大きな問題だろうと思ってます。　それから、僕もシンガポールに行って依存症対策のいろんな人、専門家と話してきましたけども、専門家が言うには、一番危ないのはやってる途中に振り返るタイミングがないギャンブルのほうが危ないと、だから、競馬とか競輪とかというのは１レースごとやりますんで、負けたとき勝ったときあると思うんですけど、考える機会があるけれども、ずっとやり続けるというギャンブルは非常にのめり込みやすい、だからここは気をつけなきゃいけないんですよとか、そんないろんな経験もされたりもしてるわけです。　これ日本に当てはめたらパチンコなんかはそれに当たるんじゃないのかなというふうに、それからシンガポールで言われたのはインターネットのカジノなんかは非常に危ないというようなこと、それから委員がおっしゃるとおり最初の入り口ですね、入り口の気づき、若いときの気づきというのが非常に重要だと、若い段階でギャンブル依存症になると、一旦、１回なればこれ薬でどうこうというよりは、グループワークとかしてただしていくわけですけど、やっぱり一番最初なるのを防ぐのがいかに大事かという観点から、依存症対策のテレビ広告とかはやったりもしてる。振り返って日本で見れば、そんな広告やるどころか、パチンコの広告が普通に、僕もそれは当たり前だと思ってましたけども、それが流れてるというのはやっぱり環境としておかしいんだろうなと思ってます。　依存症対策について僕がいつも思うのは、それが今の日本の現実なんです。橋下市長と松井知事が連名でおかしいじゃないかということで、その税のことを安倍総理に言っても、さっき委員は何やかんやで流されてますと、その何やかんやが僕は政治的にやっぱり非常にハードルが高いものが、現実としてあるんだと思ってます。　じゃ、その壁をどうやって打ち破るのということが僕は大事だと思ってまして、その中で、この統合型リゾートのＩＲというのはギャンブル依存に対する取り組みというのがかなり進んでますんで、僕はそれをすることによって、まさに国民的な意識とかというのも非常に高まってくると思ってますし、その議論の中でやっぱり当然、今、推進法やってから実施法と、１年以内に実施法とありますけど、その中で、ここはかなり深い議論が僕はされるんだと、国でもされるんだろうと思ってますんで、まさにそういったことをどんどん開始していく必要があるだろうと思ってます。　財源についてもおっしゃるとおりやっぱり財源が必要になりますんで、ここがもう何でスルーされてるのかというのは、スルーされたということなんでちょっともう１回部局にも、これどうにかならないのかというのはもう１回詰めたいと思います。この財源を確保するというのが非常に大事なこと。　もう一つ大事なのは、確かに一般財源からいえば、普通に税払ってる人からすると何でやのということにはなるとは思うんです。だから特定の財源というのはひとつ考え方としてあると思うんですけども、ただ一方で、僕が思ってるのは、例えばカジノの事業者とかに、そういった一定の社会的責任、あるいは納税という形でいろんなものを負担してもらうというのは当然だと思うんですけど、やっちゃいけないなと思うのが、依存症対策の機関と、それからまさにギャンブルをする、実施する機関が持ちつ持たれつの関係になっては絶対いけないので、だからここがもうかればこっち側が潤う、そこの財源を当てにするという関係になれば、僕はそれ絶対だめだと思ってるので、そこの関係は断ち切った上で、しっかりと社会的に税を納めてもらうという中で、それを目的税にするのかどうするのかと、ちょっといろいろそこはあると思うんですけども、そういった制度設計というか、その議論を深めていかなきゃいけないんだろうなと思ってます。　ですので、まずは、やはりＩＲを誘致したいと思ってますし、ギャンブル依存症の課題については取り組まないといけないと思ってます。地方自治体としてやるべきことというのを１回、入り口の部分という御指摘のところもあります。１回、部局ともさらに詰めたいとは思うんですけども、そういった地方自治体としてやれることはやっていきたいと思ってますし、並行して、やっぱりこれは、僕はこれは国全体の課題だと思ってますんで、国全体でやらなければやっぱりだめなことだと思ってますから、引き続き国に対して財源面も含めて強力に働きかけを行っていきたいなと思ってます。

◆辻義隆委員　パチンコについては、市長も言われたようにずっとやってるわけで、映像がふだん生活しててもフラッシュバックで出てきてやりたくなっちゃうみたいです。そういうこともあるので、もう本当に射幸性が強くて、現状においてもギャンブル依存症患者を生み続けているというのが現況であるというふうに思います。　その上でＩＲをということになると、やっぱりギャンブル依存症がさらに蔓延するのではないかという不安があるので、市長が御指摘のようにしっかりと現況のギャンブル依存症に対する対策を打っていくということは大事かなというふうに思います。　前の橋下市長も囲み取材の中でおっしゃってますが、パチンコについてもやっぱりきちっとルールを明確にしてしかるべき税をきちっと徴収するということが必要なんじゃないでしょうかねというふうにおっしゃってます。　それは結局、今、指摘をしました３店方式というグレーな状態、法的には賭博として位置づけられないような工夫が、現況されてるということがやはり問題で、そこは目をつぶってしまっているということはルール違反とも違反でないとも言えないという、これ法治国家としてどうなんかというふうに私は思います。　吉村市長も弁護士なので、その辺のところはおかしいなと思いながらも、もう日常化してしまって何十年とこういう制度になってしまっているので、おかしいと思わなくなってしまってると、でも海外から来た人にとったら、駅前にある、学校の近くにある、病院のそばにある、誰でも入れるカジノなんて到底考えられません。不思議な国日本。ギャンブル依存症患者は500万人で世界ワースト、でもカジノは来るなという反対運動がある、わけわからん。本当に不思議な国、日本だと思います。　だから、それを一矢、何とか崩そうということで、この要望書を出されたというのは勇気ある要望書やったと私は思ってるんだけれども、やっぱりグレーなんでしょう、正式な回答がないというのは。何かそこにグレーなものがあるから、そのまま放置をされているので、これはやっぱりきちっと言っていかなあかんなというふうに思っていますのでよろしくお願いをしたいと思います。　ギャンブル依存症についてやるべきことなんですが、ある一定この税制の改革を、税制の改正を望まれたわけですけれども、これは法定税でやってくれという地方税としてということなんですが、実はその前に検討されたところがあります。　それは石原都知事の時代に、ホテル税を初め４税を法定外税としてやろうという計画がありました。ホテル税は法定外税としてやられて、大阪もホテル税をとられたわけなんですけども、パチンコ税もこのときに実は考えておられました。やっぱりその当時も、東京でもあれだけホール数が多いので、新聞各紙の世論調査で賛成、パチンコ税導入すべきというのがやっぱり７割から８割出ていたそうで、それならばやったほうがいいんじゃないのということで、法定外税としてやろうというお話があったそうでございます。　石原都知事はちょっと頭をひねりまして、パチンコについては環境対策を主眼としたパチンコ税というのを考えられたそうです。東京都が構想したパチンコ税は、自民党税制調査会が検討したパチンコ税とは大きな違いがあります。それは自民党のパチンコ税がＩＲ法案との歩調を合わせて検討されたのに対して、東京都のパチンコ税は環境対策を主眼としているということでした。　当時の都内にはパチンコ台が30万台を越しておりました。今も越しています。毎年のように新しい台が入れかえられる状況にありまして、古くなった台は廃棄されるんですけども、パチンコ台は部品数も多くて、構造が複雑で、原材料も金属、プラスチックも多種多様で、リサイクル率が低かったということでございます。新台に課税すれば、１つのパチンコ台を長く使用させるとともに廃棄を抑制する効果もあるという観点から、そういった導入を考えられたということですが、一応、パチンコホール側もリユース・リサイクルをしていこうという流れになったので、この計画は断念をされたということで、東京都主税局の税制課がおっしゃっておりますけれども、今回はギャンブル依存症対策という名目でどこまで法定税でいけるのか、法定外税でいけるのかわかりませんけれども、そのあたりも大阪として検討されてはいかがかなというふうに思います。　また、資料を見ていただきまして、大阪府の遊技協というところなんですが、ずっとあけていただきますと、大阪府遊技業協同組合というのがあります。いろんな世間の御批判もあったり、ホール側としてもこういった依存症対策をしようという試みをされていますし、地域貢献をしていこうという流れもあります。　次、ページめくっていただくと青色防犯パトロール車両10台を府下市町村に寄贈という形で、ちょっと白黒になってるんでわかりませんけれども、真ん中のところは松井知事が載ってます。青色防犯車両ですね、パトロール、顔を出されているということです。そういった部分で、支援をしていこうという流れはつくっておられるということで、何とか社会貢献したいという思いはあるわけです。　次のページめくっていただくと、「パチンコ・パチスロ依存は誰にでも起こりうる問題です。ひとりで悩まず、お電話ください。」ということで、認定特定非営利活動法人リカバリーサポート・ネットワークというのがあるんですが、これも遊技協がやってます。　ところが、こういうのをやってても、認知をされていなかったり、広まったりはしていません。そういう部分で、市当局も車はいただいてるんですけれども、こういった部分の啓発活動をやっぱり連携してやるということが必要ではないかなと、目の前でやっぱりパチンコのめり込んだら依存症なるねんでということはきちっとやっぱり市民の皆さん、府民の皆さんに知らせていくことが大事ではないかなと思います。　びっくりしたのが、次のページに載ってんのが、遊び方安全度の自己診断アプリ、こんなんもできている。パーラージキル＆ハイドと、多分自分で依存症やと思ってる人がダウンロードして診断することはないかなというふうに思うんですけれども、「あなたの遊び方大丈夫？」というふうに裏面見ていただいたら書いてます。あなたの遊び方大丈夫、簡単な質問方式で手軽にチェックできますと書いてあるんで、第１問がふるってます。お金を稼ぐには良い手段と思って遊んでいるかどうか、もう賭博なんですよ、やっぱり。その意識はあるんですよ、やっぱりホール側も、どう考えたって。遊技でお金を稼げるわけがありません。お金を稼げるという認識でおるということですので、もうそのあたりはグレーをやっぱりなくしていかなあかんよ。いつまでたっても国ができへんねやったら、やっぱり地方から声を上げていかんとこれはどうしようもないなというのが本音で、その先頭を私は大阪市に切ってもらいたいんです。やっぱり早急に大阪市単独でも、大阪府と連携してでも、このパチンコ問題にはメスを入れてもらいたいというふうに思ってます。　また、先日からの市会の議論において、ＩＲの設置や万博のためには非常に多額の費用が発生するというふうな指摘がありました。これらの開発費用やＩＲに伴うギャンブル依存症対策など、カジノ設置等に伴って必要となる経費だけでなく、現在においても必要なギャンブル依存症対策の費用についても財源をしっかり確保するということが大事なんですが、今のＩＲのいわゆる法律案、次のページありますけれども、ここに何が書いてあるかというと、第八の納付金等というのがあります。　「国及び地方公共団体は、別に法律又は条例で定めるところにより、カジノ施設の設置及び運営をする者から納付金を徴収することができるものとする。」となってます。　入場料についても、国及び地方公共団体は別に法律または条例で定めるところにより、カジノ施設の入場者から入場料を徴収することができる。つまり、パチンコをカジノと位置づけることができれば、入場料を徴収することもできるし、納付金も徴収することが条例でできるんですよ、ある意味。　だから、カジノをてこにというのはある意味正解で、この論議が深まればパチンコも同列に扱うことができるということです。　次のページは、カジノに関する課税等について各地の課税状況です。　シンガポール、マカオは都市国家なので国と同意になるかもわかりませんけれども、シンガポールのカジノ税はＶＩＰ顧客からの総粗収益５％、一般顧客からは総粗収益15％とるんですね。ライセンス料、または入場料もこのように取っているということで、かなり高額の入場規制があるということで、入場部分についてはかなり規制ができます。　マカオについてはもっとすごいのが、粗収益に対して38％の賦課ということで、もうマカオはほぼカジノで成り立ってる都市国家であるというふうに言えるかもわかりません。ライセンス料もこれだけ高額のものをお取りになってると。　アメリカネバダ州、いわゆるラスベガスなんですが、粗収益に対して3.5から6.75％の累進課税で、州内の郡市町村は最大１％、ちょっと少ないかなと僕は思うんですけども、課税をしているということです。ライセンス料も取っていると、このような形で取っているということで、カジノ法案は一応粗々の法案なので、一旦通ったとしても、これから実施法が始まります。実施法の中で、きちっとやっぱり都道府県、また市町村はどれだけのパイをとれるかというのは、これはもう交渉事なので、しっかり物申していかなあかんなというふうに思うんです。　その部分は非常に大事で、特に大阪市の場合はかなりの開発投資と維持管理の経費が夢洲についてはかかります。そういった部分で、それを確保しなければいけないと思うし、今言ったようにパチンコを初めギャンブル依存症の患者がやっぱりワースト、あるいはパチンコ台数も１人頭にすると多いということですので、その一定の状況を考えた上で、今後、交渉に臨んでいただきたいというふうに思います。　市長もこれから大変だと思いますけれども、こういった部分の観点もあわせて考えていただいて、国にしっかり要望をしていただければというふうに思いますのでよろしくお願いします。　以上で私の質疑を終わります。市長、ありがとうございました。

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○岡崎太委員長　辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。

◆辻義隆委員　ちょっと話が変わりまして、先日、決算特別委員会終わったところなんですけれども、市会の一般質問でもギャンブル依存症の問題、これについての対策についてさまざまな議論がなされました。　特に、やはり注目を集めたのはパチンコ、この問題で、この依存症の方々が非常にやはり多いんじゃないかという指摘がありました。今でも非常に大きな問題になっているというふうに思います。　資料でお配りしたとおり、この中にちょっとページをめくっていただきますと３ページ目に、パチンコ営業の枠組みに対する地方税の創設等について要望を行いましたということで、次、あけていただくとパチンコ営業の枠組みに対する地方税の創設等について、裏表になってます、松井知事と橋下市長のほうから内閣総理大臣安倍晋三、また、自由民主党税制調査会長の野田さん宛てにということで出されております。　こういう連名で、市長・知事が連名で出すということは非常に重くこの問題について考えておられて出されたのだというふうに思います。２年余り前だと思いますけれども、この要望を行ってるんですけれども、結果としてどのような結果になったのか、国からの回答はあったのかどうかをお伺いします。

◎岩岡財政局財務部税制企画担当課長　お答え申し上げます。　国からの正式な回答はいただいておりませんけれども、当時の新聞報道によりますと、当時、消費税率を10％に上げるかどうかの判断を控えておりまして、家計負担が一段と増す新税は国民の反発を招くと判断し、パチンコ税等の新税の導入を見送ったということでございます。

◆辻義隆委員　まことに変な理由と、回答がなかったと、市長・知事がこれを首相宛てに送ったんですが正式な回答がなく、新聞報道によりますとということで、ええ？！という感じなんですね。しかも、新たな家計負担を招くというようなことはあかんということなんですが、ようわかりません。　ここにも書かれているように、切迫したやっぱり状況がギャンブル依存症500万人、世界ワーストという状況で、大阪はとりわけ全国でも有数のパチンコ店が並ぶ地域ですから、やっぱり何とかしないといけないという知事・市長の思いがあったというふうに思います。だからこそ地方税の創設や納付金などの制度として具体的に要望された。　また、最後のほうにありますけれども、国及び地方公共団体が納付金等を徴収することができる制度を導入することが求められていることから、パチンコ営業の枠組みに対してもカジノ施設との公平性を確保するため、必要な法制上の措置を講じられたいということで、もう目の前に国会で、もしかしたらことしの秋には議論が始まるかもわからへんという状況、もう何度もこれ繰り返しているわけですけれども、そういったことも含めて、何とかこのパチンコの問題をカジノ議論の中で行われていることをてこに解決をしていきたいという思いがあふれているというふうに思いますが、残念ながら全く理解できないような理由で滞っているということでございます。　実際にこのパチンコというのは、景品の買い取りを交換所で行うことで、パチンコ玉を金銭と交換することができるという、いわゆる３店方式というふうになっております。　パチンコやられたことがない方おられますか。みんなやったことあるよね。　このパチンコというのは、実は出玉を現金にパチンコ店で換金することはできないんです。知ってましたか。知ってました。知ってると。　ところが行ったことがない人、ここにはいてませんけど、最近の若い人は行かれへんそうですので、行ったことがない人にとってはそれでどうやってお金にするのという疑問が湧きます。これは、実際に出玉をそのまま現金に換金することはできないんですけれども、最終的には現金になってると不思議な構造です。　どのように出玉を現金に換金しているのかといえば、パチンコ店が直接換金しているのではありません。店舗では景品を渡します。出玉をその景品に交換して、パチンコ店から外に出て、景品交換所というところに持っていきます。そこで現金に換金する。　つまり、パチンコ店では出玉を景品にして、店の外にある交換所で現金にするというわけです。面倒な制度なんですけれども、この制度のおかげでパチンコ店自体は出玉を景品に交換しただけという主張ができるわけです。これが３店方式ということでございまして、このいわゆるグレーゾーンと言われている法令にはない方式がとられています。そういうことでございます。　パチンコ関係の統計ちょっと見ていただき、最初のページに戻っていただきたいんです。これを御紹介させていただきますけれども、パチンコの店舗数は大阪が882店舗、下段のほうにあります882店舗あります。東京のほうが真ん中のところで出てますけど979店舗、東京のほうが若干多いんです。ただ、機種の台数を見るとパチンコ遊技機、回胴式遊技機いうのはこれはパチスロのことやというふうに思うんですけども、合計見ていただくと、東京が33万9,650、大阪が35万2,629で、大阪のほうが多いんです。　人口で見るとどうなのかというと、店舗数は大阪のほうが0.9倍ですけれども、１人当たりは1.38倍で東京より多いと、パチンコの遊技台のほうですけれども、こちらは実数は1.16倍ですが、１人当たりにすると1.77倍になります。スロットのほうは、実数は0.85倍なんですが、１人当たりは1.31倍ということになってまして、やっぱり環境的には大阪はワーストやなというふうに思います。そういう部分でいろんな対策をやっぱり打っていかなあかんのですけど打ててないのが現状です。　先ほども言いましたけれども、ギャンブル依存症については、特にパチンコ依存症がやっぱり多いということでありまして、設置台数、店舗の多いワースト大阪です。ワースト大阪については、やっぱりその対策が急務ではないかなというふうに思います。ギャンブル依存症対策については、依存症になってからどうするのかということが非常に今、論議をされているんだけれども、なる前の入り口の時点でやっぱり対策をしっかりしていくということが大切ではないかなというふうに思います。　これまで行ってきた市の対策においては、やっぱり依存症になってから総合医療センターに心の相談室がありますよと、そこで相談してください、まともな生活が送れるようにケアをしなければ、結局お金かかるんです。ここにやっぱり重点が置かれていて、入り口を狭めるような対策は行われてこなかった。これははっきり断言できると思います。　その対策の１つとして、依存症対策の財源にもなるパチンコ税の導入について、今回、見送られてしまったというのは非常に残念なことやなと、とれば2,000億円の財源になるというようなお話でしたけれども、何やかんや言いながら見送られてしまったわけです。　市長にちょっとお伺いします。　市長においては、ＩＲの誘致に力を入れて今取り組んでおられます。現状においてもやっぱりギャンブル依存症が蔓延しているという認識は、この間の決算特別委員会でも触れられましたし、一般質問のときにも、まちなかのそこらじゅうにギャンブルができる店舗があるのはやっぱり異常やと、そこまで御指摘をされました。　さらに、市民が不安に思っているのは、もうＩＲができることで、依存症が増加するというふうな不安がまた起こっているということですので、私どもやっぱりギャンブル依存症対策は早いうちにやらなあかんなと思ってます。　その対策に充てる財源なんですけど、一般財源を充ててしまうと、パチンコやらない人にとったら何でやねんという話になります。やっぱりこれはきちっとした理由がないとあかんし、きちっとしたやっぱり財源・税源が私は要るというふうに思うんですけれども、どのように市長はこれを確保されようとされるのかお伺いをしたいというふうに思います。

◎吉村市長　委員御指摘のこの資料で見れば、本当に大阪が非常に、この台数でも非常に多いという数字ですし、大阪が都道府県で、全国で２番目に小さい都道府県だということを考えるとこの密度というのは非常に多いものがあるんだろうなというふうに思っています。　カジノなんかは、入るときにＩＤをチェックしたりして、ちゃんと入場規制とか、ふさわしくない人は入らないような仕組みにするとか、さまざまな依存症対策をして、入ること自体の入り口規制もやってるわけですけども、日本のパチンコの場合はそもそも全く誰でも入れると、しかもまちじゅう至るところにあるというのはやっぱり大きな問題だろうと思ってます。　それから、僕もシンガポールに行って依存症対策のいろんな人、専門家と話してきましたけども、専門家が言うには、一番危ないのはやってる途中に振り返るタイミングがないギャンブルのほうが危ないと、だから、競馬とか競輪とかというのは１レースごとやりますんで、負けたとき勝ったときあると思うんですけど、考える機会があるけれども、ずっとやり続けるというギャンブルは非常にのめり込みやすい、だからここは気をつけなきゃいけないんですよとか、そんないろんな経験もされたりもしてるわけです。　これ日本に当てはめたらパチンコなんかはそれに当たるんじゃないのかなというふうに、それからシンガポールで言われたのはインターネットのカジノなんかは非常に危ないというようなこと、それから委員がおっしゃるとおり最初の入り口ですね、入り口の気づき、若いときの気づきというのが非常に重要だと、若い段階でギャンブル依存症になると、一旦、１回なればこれ薬でどうこうというよりは、グループワークとかしてただしていくわけですけど、やっぱり一番最初なるのを防ぐのがいかに大事かという観点から、依存症対策のテレビ広告とかはやったりもしてる。振り返って日本で見れば、そんな広告やるどころか、パチンコの広告が普通に、僕もそれは当たり前だと思ってましたけども、それが流れてるというのはやっぱり環境としておかしいんだろうなと思ってます。　依存症対策について僕がいつも思うのは、それが今の日本の現実なんです。橋下市長と松井知事が連名でおかしいじゃないかということで、その税のことを安倍総理に言っても、さっき委員は何やかんやで流されてますと、その何やかんやが僕は政治的にやっぱり非常にハードルが高いものが、現実としてあるんだと思ってます。　じゃ、その壁をどうやって打ち破るのということが僕は大事だと思ってまして、その中で、この統合型リゾートのＩＲというのはギャンブル依存に対する取り組みというのがかなり進んでますんで、僕はそれをすることによって、まさに国民的な意識とかというのも非常に高まってくると思ってますし、その議論の中でやっぱり当然、今、推進法やってから実施法と、１年以内に実施法とありますけど、その中で、ここはかなり深い議論が僕はされるんだと、国でもされるんだろうと思ってますんで、まさにそういったことをどんどん開始していく必要があるだろうと思ってます。　財源についてもおっしゃるとおりやっぱり財源が必要になりますんで、ここがもう何でスルーされてるのかというのは、スルーされたということなんでちょっともう１回部局にも、これどうにかならないのかというのはもう１回詰めたいと思います。この財源を確保するというのが非常に大事なこと。　もう一つ大事なのは、確かに一般財源からいえば、普通に税払ってる人からすると何でやのということにはなるとは思うんです。だから特定の財源というのはひとつ考え方としてあると思うんですけども、ただ一方で、僕が思ってるのは、例えばカジノの事業者とかに、そういった一定の社会的責任、あるいは納税という形でいろんなものを負担してもらうというのは当然だと思うんですけど、やっちゃいけないなと思うのが、依存症対策の機関と、それからまさにギャンブルをする、実施する機関が持ちつ持たれつの関係になっては絶対いけないので、だからここがもうかればこっち側が潤う、そこの財源を当てにするという関係になれば、僕はそれ絶対だめだと思ってるので、そこの関係は断ち切った上で、しっかりと社会的に税を納めてもらうという中で、それを目的税にするのかどうするのかと、ちょっといろいろそこはあると思うんですけども、そういった制度設計というか、その議論を深めていかなきゃいけないんだろうなと思ってます。　ですので、まずは、やはりＩＲを誘致したいと思ってますし、ギャンブル依存症の課題については取り組まないといけないと思ってます。地方自治体としてやるべきことというのを１回、入り口の部分という御指摘のところもあります。１回、部局ともさらに詰めたいとは思うんですけども、そういった地方自治体としてやれることはやっていきたいと思ってますし、並行して、やっぱりこれは、僕はこれは国全体の課題だと思ってますんで、国全体でやらなければやっぱりだめなことだと思ってますから、引き続き国に対して財源面も含めて強力に働きかけを行っていきたいなと思ってます。

◆辻義隆委員　パチンコについては、市長も言われたようにずっとやってるわけで、映像がふだん生活しててもフラッシュバックで出てきてやりたくなっちゃうみたいです。そういうこともあるので、もう本当に射幸性が強くて、現状においてもギャンブル依存症患者を生み続けているというのが現況であるというふうに思います。　その上でＩＲをということになると、やっぱりギャンブル依存症がさらに蔓延するのではないかという不安があるので、市長が御指摘のようにしっかりと現況のギャンブル依存症に対する対策を打っていくということは大事かなというふうに思います。　前の橋下市長も囲み取材の中でおっしゃってますが、パチンコについてもやっぱりきちっとルールを明確にしてしかるべき税をきちっと徴収するということが必要なんじゃないでしょうかねというふうにおっしゃってます。　それは結局、今、指摘をしました３店方式というグレーな状態、法的には賭博として位置づけられないような工夫が、現況されてるということがやはり問題で、そこは目をつぶってしまっているということはルール違反とも違反でないとも言えないという、これ法治国家としてどうなんかというふうに私は思います。　吉村市長も弁護士なので、その辺のところはおかしいなと思いながらも、もう日常化してしまって何十年とこういう制度になってしまっているので、おかしいと思わなくなってしまってると、でも海外から来た人にとったら、駅前にある、学校の近くにある、病院のそばにある、誰でも入れるカジノなんて到底考えられません。不思議な国日本。ギャンブル依存症患者は500万人で世界ワースト、でもカジノは来るなという反対運動がある、わけわからん。本当に不思議な国、日本だと思います。　だから、それを一矢、何とか崩そうということで、この要望書を出されたというのは勇気ある要望書やったと私は思ってるんだけれども、やっぱりグレーなんでしょう、正式な回答がないというのは。何かそこにグレーなものがあるから、そのまま放置をされているので、これはやっぱりきちっと言っていかなあかんなというふうに思っていますのでよろしくお願いをしたいと思います。　ギャンブル依存症についてやるべきことなんですが、ある一定この税制の改革を、税制の改正を望まれたわけですけれども、これは法定税でやってくれという地方税としてということなんですが、実はその前に検討されたところがあります。　それは石原都知事の時代に、ホテル税を初め４税を法定外税としてやろうという計画がありました。ホテル税は法定外税としてやられて、大阪もホテル税をとられたわけなんですけども、パチンコ税もこのときに実は考えておられました。やっぱりその当時も、東京でもあれだけホール数が多いので、新聞各紙の世論調査で賛成、パチンコ税導入すべきというのがやっぱり７割から８割出ていたそうで、それならばやったほうがいいんじゃないのということで、法定外税としてやろうというお話があったそうでございます。　石原都知事はちょっと頭をひねりまして、パチンコについては環境対策を主眼としたパチンコ税というのを考えられたそうです。東京都が構想したパチンコ税は、自民党税制調査会が検討したパチンコ税とは大きな違いがあります。それは自民党のパチンコ税がＩＲ法案との歩調を合わせて検討されたのに対して、東京都のパチンコ税は環境対策を主眼としているということでした。　当時の都内にはパチンコ台が30万台を越しておりました。今も越しています。毎年のように新しい台が入れかえられる状況にありまして、古くなった台は廃棄されるんですけども、パチンコ台は部品数も多くて、構造が複雑で、原材料も金属、プラスチックも多種多様で、リサイクル率が低かったということでございます。新台に課税すれば、１つのパチンコ台を長く使用させるとともに廃棄を抑制する効果もあるという観点から、そういった導入を考えられたということですが、一応、パチンコホール側もリユース・リサイクルをしていこうという流れになったので、この計画は断念をされたということで、東京都主税局の税制課がおっしゃっておりますけれども、今回はギャンブル依存症対策という名目でどこまで法定税でいけるのか、法定外税でいけるのかわかりませんけれども、そのあたりも大阪として検討されてはいかがかなというふうに思います。　また、資料を見ていただきまして、大阪府の遊技協というところなんですが、ずっとあけていただきますと、大阪府遊技業協同組合というのがあります。いろんな世間の御批判もあったり、ホール側としてもこういった依存症対策をしようという試みをされていますし、地域貢献をしていこうという流れもあります。　次、ページめくっていただくと青色防犯パトロール車両10台を府下市町村に寄贈という形で、ちょっと白黒になってるんでわかりませんけれども、真ん中のところは松井知事が載ってます。青色防犯車両ですね、パトロール、顔を出されているということです。そういった部分で、支援をしていこうという流れはつくっておられるということで、何とか社会貢献したいという思いはあるわけです。　次のページめくっていただくと、「パチンコ・パチスロ依存は誰にでも起こりうる問題です。ひとりで悩まず、お電話ください。」ということで、認定特定非営利活動法人リカバリーサポート・ネットワークというのがあるんですが、これも遊技協がやってます。　ところが、こういうのをやってても、認知をされていなかったり、広まったりはしていません。そういう部分で、市当局も車はいただいてるんですけれども、こういった部分の啓発活動をやっぱり連携してやるということが必要ではないかなと、目の前でやっぱりパチンコのめり込んだら依存症なるねんでということはきちっとやっぱり市民の皆さん、府民の皆さんに知らせていくことが大事ではないかなと思います。　びっくりしたのが、次のページに載ってんのが、遊び方安全度の自己診断アプリ、こんなんもできている。パーラージキル＆ハイドと、多分自分で依存症やと思ってる人がダウンロードして診断することはないかなというふうに思うんですけれども、「あなたの遊び方大丈夫？」というふうに裏面見ていただいたら書いてます。あなたの遊び方大丈夫、簡単な質問方式で手軽にチェックできますと書いてあるんで、第１問がふるってます。お金を稼ぐには良い手段と思って遊んでいるかどうか、もう賭博なんですよ、やっぱり。その意識はあるんですよ、やっぱりホール側も、どう考えたって。遊技でお金を稼げるわけがありません。お金を稼げるという認識でおるということですので、もうそのあたりはグレーをやっぱりなくしていかなあかんよ。いつまでたっても国ができへんねやったら、やっぱり地方から声を上げていかんとこれはどうしようもないなというのが本音で、その先頭を私は大阪市に切ってもらいたいんです。やっぱり早急に大阪市単独でも、大阪府と連携してでも、このパチンコ問題にはメスを入れてもらいたいというふうに思ってます。　また、先日からの市会の議論において、ＩＲの設置や万博のためには非常に多額の費用が発生するというふうな指摘がありました。これらの開発費用やＩＲに伴うギャンブル依存症対策など、カジノ設置等に伴って必要となる経費だけでなく、現在においても必要なギャンブル依存症対策の費用についても財源をしっかり確保するということが大事なんですが、今のＩＲのいわゆる法律案、次のページありますけれども、ここに何が書いてあるかというと、第八の納付金等というのがあります。　「国及び地方公共団体は、別に法律又は条例で定めるところにより、カジノ施設の設置及び運営をする者から納付金を徴収することができるものとする。」となってます。　入場料についても、国及び地方公共団体は別に法律または条例で定めるところにより、カジノ施設の入場者から入場料を徴収することができる。つまり、パチンコをカジノと位置づけることができれば、入場料を徴収することもできるし、納付金も徴収することが条例でできるんですよ、ある意味。　だから、カジノをてこにというのはある意味正解で、この論議が深まればパチンコも同列に扱うことができるということです。　次のページは、カジノに関する課税等について各地の課税状況です。　シンガポール、マカオは都市国家なので国と同意になるかもわかりませんけれども、シンガポールのカジノ税はＶＩＰ顧客からの総粗収益５％、一般顧客からは総粗収益15％とるんですね。ライセンス料、または入場料もこのように取っているということで、かなり高額の入場規制があるということで、入場部分についてはかなり規制ができます。　マカオについてはもっとすごいのが、粗収益に対して38％の賦課ということで、もうマカオはほぼカジノで成り立ってる都市国家であるというふうに言えるかもわかりません。ライセンス料もこれだけ高額のものをお取りになってると。　アメリカネバダ州、いわゆるラスベガスなんですが、粗収益に対して3.5から6.75％の累進課税で、州内の郡市町村は最大１％、ちょっと少ないかなと僕は思うんですけども、課税をしているということです。ライセンス料も取っていると、このような形で取っているということで、カジノ法案は一応粗々の法案なので、一旦通ったとしても、これから実施法が始まります。実施法の中で、きちっとやっぱり都道府県、また市町村はどれだけのパイをとれるかというのは、これはもう交渉事なので、しっかり物申していかなあかんなというふうに思うんです。　その部分は非常に大事で、特に大阪市の場合はかなりの開発投資と維持管理の経費が夢洲についてはかかります。そういった部分で、それを確保しなければいけないと思うし、今言ったようにパチンコを初めギャンブル依存症の患者がやっぱりワースト、あるいはパチンコ台数も１人頭にすると多いということですので、その一定の状況を考えた上で、今後、交渉に臨んでいただきたいというふうに思います。　市長もこれから大変だと思いますけれども、こういった部分の観点もあわせて考えていただいて、国にしっかり要望をしていただければというふうに思いますのでよろしくお願いします。　以上で私の質疑を終わります。市長、ありがとうございました。